Bloggbloggs valgekstra 11: Ytringsfrihet og velferdsstat

10.sep.2005@ 11:16:50
Både valgkampen og bloggbloggs valgekstra går mot slutten nå. Her er nest siste runde, hvor panelet er rørende enige i sitt forsvar for ytringsfriheten, samt at de snakker litt om velferdsstaten og hvordan den vil se ut etter fire nye år med borgerlig styre. Vi kjører i gang:

Disse er med:

Bjørn Stærk (Bjørn Stærk blog)
Brigt Dale (fra Inntastet.)
Torstein Viddal (fra norvegia)
October (Octobers Blog)
Vam Pus (fra Vam Pus' verden)
Øyvind Strømmen (Stemmen fra Belgia, Dilettant.no og Moonshine from Malines)
Pleym Christensen (Fra Liberaleren.no)
Knut Stian Olsen (Fra Meninger om mangt.)

I desember 2002 vedtok landets øverste dommere - i plenum - at det ikke er i strid med Straffelovens paragraf 135a å hevde at «innvandrere hver dag raner, voldtar og dreper nordmenn» og at «vårt land og vårt folk hver dag blir plyndret og ødelagt av jødene».

Slapp av folkens, vi er ferdig med innvandringsspørsmålene, dette handler om ytringsfrihet. Denne beslutningen av høyesterett vakte en god del debatt, og de mosaiske trossamfunnene i Oslo og Trondheim, samt Antirasistisk senter tok saken videre til FNs antirasismekomite, hvor de hevdet at avgjørelsen er i strid med deninternasjonale konvensjonen mot rasediskriminering.

FN var enige, og har bedt Norge sørge for at slike ytringer som dette ikke lenger skal vernes av ytringsfriheten i Norges lovverk. Hvem er det som har rett her? Er det vår høyesterett, eller er det FNs antirasismekomite? Bør vi gjøre som FN sier?

VamPus: *grøss* Slike uttalelser gir VamPus vondt i magen. Umiddelbar reaksjon er å forby dem, men på en annen side; VamPus er en sterk tilhenger av ytringsfrihet nettopp fordi det gir oss en mulighet til å bekjempe denne type holdninger. De forsvinner jo ikke bare fordi vi forbyr folk å si det offentlig. Vern om ytringsfriheten, ikke FN!

Knut Stian: Nei, jeg synes ikke at vi bør gjøre som FN sier. Ytringsfriheten er en så fundametal og vel innarbeidet rett i vårt lille demokrati her i nord at vi ikke bør bøye oss for litt småfurtne trossamfunn. Disse trossamfunnene predikerer jo omtrent hva det skal være fra sine prekestoler, men tåler altså ikke kritikk (velbegrunnet eller ei).

Det gjelder forøvrig også Antirasistisk senter, som gjør en meget god innsats mot rasisme her i landet. Men om man skal begynne å lovregulere hva som er lov av ytringer og påstander (uansett hvor gale eller riktige de måtte være) så slår det bare tilbake på dem selv og kan være med på faktisk å skape mer rasisme enn det var ment å forhindre.

October: Vi bør gjøre som høyesterett sier. Vi skal ofte høre på FN, men et sterkt vern for menneskerettigheten "ytringsfrihet", skal vi ikke kompromisse på. Det er ille nok med de begrensningene rasismeparagrafen gir. Det skal mye til før jeg forsvarer et forbud mot ytringer som rettet seg mot grupper, og ikke enkeltpersoner. Både fordi ytringsfriheten er en sterk verdi for meg, og fordi meninger man er uenig i bør bli, og er best, bekjempet i det offentlige rom. Jeg tror antirasistene, og innvandrerne, skyter sin kamp for baugen, ved å angripe ytringsfriheten.

norvegia: Vel, for det første snakker vi her om to ytterst udemokratiske organer: Hverken høyesterett eller FN-komiteen står med føttene plantet i noe mandat fra folket. Det er med andre ord ingen grunn til å lytte for mye til noen av dem.

I England kan nå justisministeren personlig — i egen høye person — utvise deg fra landet dersom du ytrer deg kritisk til England eller Vesten. Det blir omtrent som å få grisebank for å heie på feil lag under en cupfinale. Staten er altså blitt en bande voldelige fotballpøbler.

Folk må få si hva de vil. Så kan de aller lureste få velge hvem de vil lytte til, mens resten roper på politi og mamma.

Brigt Dale: Spørsmålet om ytringsfrihet kontra diskriminerende og/ eller støtende ytringer er komplisert, og dreier seg ikke om svart/ hvitt-tolkninger av lovverk som stort sett alltid fremstår som stivbeinte i denne sammenhengen. I den grad Shabana føler behov for å vise rumpa på scenen, er det muligens noe vi bør akseptere (men ikke nødvendigvis like). Når hun starter stuntet med å si at hun nå skal gjøre noe det blir bråk av i det pakistanske miljøet, så er hun ute etter å provosere, og vet at det vil virke støtende. Men bør hun av den grunn nektes å ytre seg? Venstreeliten synes å mene det.

En tilsvarende situasjon - men en der venstreeliten i større grad støttet kunstneren - dukket opp for et par år siden i Sverige, der en kunstner opplevde at hans kunstverk ble forsøkt ødelagt og deretter krevd fjernet av den israelske ambassadøren. Årsaken var at kunstverket sammenlignet den israelske behandlingen av palestinerne med den tyske behandlingen av jøder under 2. verdenskrig. Kontroversielt på et helt annet nivå en Shabanas rumpe, men de fleste var enige i at ambassadøren hadde gått altfor langt i å kreve kunstnerens stillhet i denne saken.

Bør vi så gjøre som FN sier når små, marginale grupper ønsker å ytre seg på en måte som de fleste ser på som latterlig, forenklet og prematur? Ikke nødvendigvis, selv om det selvfølgelig må gås opp grenser her. En forsker påpekte herom dagen (i db.no's artikkel om innvandringsfientlighet i bloggosfæren) at høyreekstremistiske miljø som forties ofte vokser seg både større og farligere enn dem som må vise sitt sanne ansikt utad. Da kan de avkles og avkreves logiske resonnementer. Slik kan svineriet bekjempes.

Bjørn Stærk: Problemet med sensur er at det skader nettop de ideene vi ønsker å forsvare.  Gode ideer er avhengige av å bli testet, å bli tvunget til å forsvare seg selv, hvis ikke råtner de opp og ender opp som tomme fraser.  Dette gjelder også ideer de fleste av oss ser på som åpenbare.  At de er åpenbare betyr jo også at de er lette å forsvare, så da er det ganske feigt å gi opp og si at antirasismen ikke er levedyktig utenfor rettsvesenet. 

På den andre siden er konspirasjonsteorier dyktige parasitter på åpne debatter, [sett inn utlegning om internt konsistente verdensbilder som bruker aggressiv informasjonsfiltrering til å underbygge seg selv], men de er enda vanskeligere å bekjempe under lukkede forhold, så å sensurere rasismen for å bekjempe den er som å slukke brann med bensin. 

Jeg tror vi alltid vil ha konspirasjonsteoriene blant oss, men med åpen informasjonsflyt kan vi holde både dem og generell uvitenhet til et minium.  I tillegg må vi jo alltid være forberedt på at ideer vi tar for gitt .. er feil.  Det er bedre med ingen sensur i det hele tatt enn at vi blir overivrige og risikerer å slå gode ideer ihjel med lov og dom. 

Pleym: Nei. Ytringsfriheten bør gjelde uavkortet. Dårlige meninger bekjempes best med bedre meninger i full frihet. Forbys ytringer går de under jorden og lever som buskagitasjon. FN har ikke alltid rett. Meninger uttrykker holdninger. Noen holdninger bør naturligvis motarbeides og bekjempes. Men disse holdningene vil være skjult hvis det ikke eksisterer full ytringsfrihet.

Et annet forhold som opptar meg, er at rasistiske ytringer skal være så mye verre enn kommunistiske ytringer som forherliger diktatur og massemord, jfr AKP/RV om Pol Pot og Kambodsja, evt om Mao og Kina.

Øyvind: Vi trenger ikke snakke om nynazistene for å se hatpropaganda som blir spredt i Norge. Gyldendal har gitt ut "Fornuftens styrke", en bok som neppe kan kalles noe annet, og som likevel blir rost som bare det av en av Norges viktigste blogger, document.no. Norske aviser har i sine anmeldelser vært ganske entydige i å slå fast at dette er hatsk propaganda, og det har de helt rett i. Men Fallacis tilhengere synes bare det er fint å høre dette fra "venstresidens lakeier i media" og Fallaci vinner sympati på å leke martyr.

Slikt bør ikke ties i hel. Det bør slås i hel med argumenter. Og det er slett ikke vanskelig å argumentere mot Fallacis bok, så full av faktafeil som den er.

En annen interessant ting i Fallacis bok er at hun i sitt angrep på antirasisme-lovgivningen i Sveits nevner tre eksempler på folk som har blitt dømt. Ingen av dem ble dømt for sitt angrep på muslimer, alle for angrep på jøder. To av dem er holocaustrevisjonister, blant dem fransk-engelske Robert Faurisson. Oriana Fallaci forteller oss selvsagt ikke hvem eksemplene hennes er, men hennes støtte til dem er faktisk noe av det jeg har minst problemer med. Selv tullinger har rett til ytringsfrihet.

Jeg slutter meg til Noam Chomsky, som fikk mye pepper for å støtte Faurissons rett til å ytre seg. I et intervju i Le Monde i 1998 ble han spurt: "Men tror du ikke at det er i demokratiets og frihetens interesse å i blant begrense ytringsfriheten?". Han svarte: "Det er Göbbels syn, og Zhdanovs og Khomeinis, og jeg er ikke enig. Ytringsfrihet er essentielt for menneskeheten. Det er en ukrenkelig rett".

For en gangs skyld er jeg helt enig med Chomsky. Høyesterett har rett.

Dagbladet ba forleden LO og Høyre om å komme med sine verste skrekkvisjoner om hvordan Norge vil se ut om fire år hvis motparten vinner valget. Det kan virke som om LO har mest å hente i skrekkfilmbransjen, selv om Høyre også gjorde et ærlig forsøk. LO hevdet blant annet at en borgerlig valgseier vil bety slutten på den nordiske velferdsmodellen. Det høres jo voldsomt ut, men Dagfinn Høybråten har jo varslet at det i løpet av neste år skal gjennomføres radikale omlegginger av det norske trygdesystemet.

Farer LO med skremselspropaganda her? Eller må vi faktisk ha en slik radikal gjennomgang av trygdesystemet? Hvorfor har ikke dette vært et større tema i valgkampen?


Øyvind: Valgkampen har stort sett vært en fordummende affære. Man kan vel ikke vente at politikere snakker om politikk, kan man?  LO har selvsagt helt rett i at Høyre kan ta knekken på den nordiske velferdsmodellen i Norge, men jeg tror ikke det skjer i den førstkommende regjeringsperioden. Alternativet til den nordiske velferdsmodellen er da heller ikke en skrekkfilm, men en velferdsstat som sikkert ville ligne mer på den franske, den belgiske, den nederlandske. Det betyr ikke at samfunnet kommer til å bryte sammen, men det betyr økt fattigdom, større forskjeller, flere som faller utenfor, svakere trygdeordninger, etc. etc.  Til gjengjeld vil nordmenn få skattelette og mer privat rikdom seilende rundt i havnene. Trivelig. 

Pleym: Dessverre vil ikke borgerlig valgseier bety slutten for en nordisk velferdsmodel efter statlig diktat. Til det er selv FrP blitt for sosialdemokratiske. Folk burde selv ha ansvar for å sikre sin pensjon, forsikre seg mot uførhet, arbeidsledighet etc. Altfor mye betales av oss alle over skatteseddelen. Som sagt av Bastiat: Staten er den fiksjon hvor alle lever på alles bekostning. 80% av folket berøves sin inntekt, som staten så omfordeler til stort sett de samme 80%.

Hvorfor kan ikke hver og en få lov til å ta ansvar for seg selv? I dag er det helt OK å bruke egne penger på selvskadelig adferd (cola og burgere) men ikke på egen helse og utdannelse. Venstre er for øvrig for borgerlønn, som vil fjerne den milimeter(u)rettferdige behovsprøvede sosialdemokratiske velferdsstaten – og en masse papirflyttende, kikkende byråkrater.

Brigt Dale: Hvis radikale endringer i trygdesystemet betyr mer telling av antall arbeidstimer som grunnlag for utbetalinger, enda mindre stønad til de som trenger medisiner, omsorg eller akutt medisinsk hjelp - så trengs det overhodet ikke. Men hvis ønsket er å forenkle og forbedre byråkratiet rundt disse tjenestene, samt utarbeide presiseringer slik at tjenestene faktisk vil gå til de som virkelig trenger dem, så er det et gode.

Bjørn Stærk: Alle truer med fordervelse om motparten kommer til makten, og det er like lite troverdig som løftene om radikale forbedringer hvis de selv får bestemme.  Vi kommer fremdeles til å ha en velferdsstat også etter fire år med høyre-regjering, men kanskje en mer effektiv velferdsstat.  Og vi kommer fremdeles til å ha en markedsøkonomi også etter fire år med venstre-regjering, men kanskje en litt mindre effektiv en.  På sikt kan vi bevege oss langt, slik vi allerede har gjort det siden AP's maktdager, men årets valg er isåfall bare ett av mange små skritt i en retning.

Knut Stian: - Dette er selvsagt ikke noe annet enn skremselspropaganda fra LO og gammelkommunisten Gerd-Liv Valla sin side. Vi har et stort behov for en skikkelig gjennomgang av trygde- og sosialsystemet her i landet, både for å effektivisere og sikre at alle brukere får de samme rettighetene. Nå skal ikke jeg uttale meg om jeg mener at det Høybråten nå har satt i gang er den rette veien å gå, det gjenstår å se. Men at behovet for en slik gjennomgang av systemene er til stede, er hevet over enhver tvil.

VamPus: Hadde LO hatt rett ville VamPus ikke bare stemt Høyre, men meldt seg inn og jobbet aktivt for dem! Vi burde gjennomføre radikale omlegginger, men så lenge regjeringspartiene ikke har gått til valg på dette så har de ikke noe mandat til i folket til å gjøre noe. Dessverre. Dette er det ene tema som manglet - men ingen på borgerlig side har baller nok til å ta tak i det - og det er jo de som ønsker endringene som må ta debatten. De små blå (Unge Høyre), ved lederen Torbjørn Røe Isaksen, gjorde et tappert forsøk på å reise debatten i Morgenbladet, men ble tiet i hjel av sine egne. Synd, feigt og pinglete. Typisk Høyre.

October: Vi bør innrette nye satsninger innenfor velferdssystem til å være mer målrettede mot de som trenger det mest. Vi trenger å se på hva man kan gjøre for å kombinere økt satsning på de som faller utenfor - samtidig som velferdssystemets kostnadsvekst spiser opp mye av mulighetene til å satse mer penger på gode formål. Så det er utfordringer å ta tak i, men å si at regjeringen er på vei mot å utradere den nordiske velferdsmodellen er jo litt drøyt da. Heller ikke vårt velferdssystem, som er helt i verdenstoppen, er optimal. Jeg mener at politikerne er for feige til å tørre prioritere om innenfor systemet. Gjerne fordi de som har det veldig bra er flere enn de som faller utenfor.

norvegia: For det første er det lite sexy for en politiker å stå på for noe som eksisterer. Det skal nå helst være noe «helt nytt», reformer, omlegging etc. For det andre kommer også sosialdemokratene til å skyte løs på velferdsstaten dersom de vinner valget, akkurat som «røde» Schröder har gjort det i Tyskland, uansett hvor dårlig folk liker det. Sovjetunionen ble nedkjempet av muslimske terrorister med USA-støtte i Afghanistan, før de ga fullstendig opp og oppløste hele unionen i 1991. Altså trengs ikke lenger velferdsstaten i det beinhardt kapitalistiske Vesten, som en buffer mot kommunismen.

Forrige: KrF, Høybråten og Bondevik

Neste: Blogging, forventninger, vinnere, tapere og gode råd

Bloggbloggs valgekstra hovedkvarter

Kommentarer:
Postet av: Øyvind, Mechelen

Jeg må si jeg lurer på hvilken "venstreelite" Brigt Dale snakker om.

10.sep.2005@ 13:25:11
E-post: post@dilettant.no
URL: http://www.dilettant.no

Skriv en ny kommentar:

Navn
Husk meg ?

E-post:


URL:


Kommentar:


Trackback
Trackback-URL for dette innlegget:
http://app.abcblogg.no/index.bd?fa=tb.add&id=219430
Bloggbloggs valgekstra 11

- Jeg har hatt den store ære og glede av å delta i Bloggbloggs valgpanel ved flere anledninger nå i høst. Det er en oppgave jeg har satt stor pris på å få være med på. Her publiserer jeg sp&oslas...

Meninger om mangt
10.sep.2005@ 20:25:00
hits